Автор Тема: Как воспитать отвращение к программированию.  (Прочитано 45926 раз)

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Как воспитать осознание программирования :)
« Ответ #30 : Сентябрь 01, 2012, 06:03:32 am »
Ньюсмейкеры ветки начали высказываться, что реально имелось в виду.

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #31 : Сентябрь 01, 2012, 08:20:41 pm »
Инициирующее сообщение темы интересно тем, как оно опровергает высказанное где-то тут мнение его автора в том духе, что "альтернативщиков" выперли с главного оберон-форума за то, что они говорили разумные вещи про мейнстрим. И иллюстрирует менталитет "альтернативщиков" (речь о, так сказать, среднем; индивидуальные различия, конечно, непренебрежимы).

Слово "принудительно" в устах профессора Лаптева несет, очевидно, большой метафорический заряд. Тем более, что он не раз отмечался эмоциями в своих высказываниях.
Интерпретировать его так буквально и тупо, как было сделано в инициирующем сообщении, -- и затем разводить фантазмы в духе заголовка темы -- это надо иметь специфические доминанты внутри головы.

Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.
И только благодаря этому можно получать удовольствие, гоняя по красным и черным трассам.
И только беспредельный идиот будет тут бороться с "принуждением".

***

И пару слов про упомянутые специфические доминанты.
Проф. Лаптев высказывался на основании большого опыта обучения.
Опровержение было не более чем первым пришедшим в голову умозрением, возникшим вслед грубой интеллектуальной ошибке -- неспособности унять свою гордыню, чтобы хоть чуть-чуть задуматься на тему корректной интерпретации высказывания профессионального преподавателя.

Ясень пень, первое, что пришло в голову "ИТ-профессионалу", важнее, чем сколь угодно обоснованное мнение какого-то профессора.

Увы, тут хроника.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1953
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #32 : Сентябрь 01, 2012, 10:38:34 pm »
Горнолыжные ботинки и крепления почти намертво фиксируют стопу и голень -- "принуждают" примерно в том же смысле, какой имел в виду проф. Лаптев -- и не только у новичков, но и у профессионалов.

Да нет, не в том же. Эти ботинки и крепления -- просто элементарная техника безопасности, аналогом которых в программировании является строгая статическая типизация.
Лаптев же фактически призвал ограничить набор фигур, выполняемых спортсменом (если продолжать эту кривую аналогию с горнолыжным спортом). Чуть отклонился от того, чему учил тренер -- получи заряд электрошока в задницу; вот что должна, по мнению Лаптева, делать среда программирования с программистом...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

Valery Solovey

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 508
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #33 : Сентябрь 02, 2012, 12:49:11 am »
Электрошок - это весьма болезненные ощущения, а студентам за неправильные результаты пальцы не ломают и по почкам не бьют. Вот уж где кривые аналогии.

info21

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
    • Информатика-21
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #34 : Сентябрь 02, 2012, 06:06:03 am »
Все аналогии в чем-то кривые. Иначе они были бы утверждениями тождества.

Разведение софистики на этом основании -- тоже диагноз. Тоже хроника.
Ничто так не воспитывает отвращение к "ИТ-профессионалам", как их навязчивые понты при невладении элементарной алгоритмикой.

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #35 : Сентябрь 02, 2012, 09:05:34 am »
Все аналогии в чем-то кривые. Иначе они были бы утверждениями тождества.

Разведение софистики на этом основании -- тоже диагноз. Тоже хроника.
Да ладно,метафоры  - х..ню он сказал, и не в первый раз (я ведь могу ссылочку дать на то как он учителям на педсовете  посоветовал изучать моделирование по пособию для аспирантов - это тоже б. метафора?) - а идиотизм - это  защищать его в данном случае. А разводить "софистику" в данном случае стоит - ибо он человек обремененный двумя ваковскими справками, что не дурень (как и вы, впрочем), а это налагает определенную ответственность "за базар".

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #36 : Сентябрь 02, 2012, 09:31:58 am »
Вроде как фонс эт ориго получается не всё так однозначно (курсив мой):
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74205#p74205
...
Я этот вопрос вижу в том, чтобы "студни" (как говорит Валерий Викторович) как можно скорее осознали, что программирование - это оперирование семантическими понятиями,
конструктор из семантических деталек, а не набор символов, который надо переписать из учебника и нажать "Выполнить".
Для этого в нашей среде есть возможность выбирать синтаксис семантических понятий (псевдокод/С-подобный/Паскале-подобный/Питоно-подобный и т.д.).
Можно даже дать возможность написать свой синтаксис к каждому понятию.
...
А потом программируй на синтаксисе, который сам написал. Не нравится - сам виноват  :D
Тогда вместо отвращения к синтаксису, которым "пытали", придет осознание того, что разные языки семантически похожи (если смотреть их в рамках одной парадигмы, естественно), а синтаксис - всего-лишь текстовое отражение, нужное компилятору, чтобы не запутаться.
...
- и это представляется интересным.
В то же время возникают вопросы по существу:

1) А как предполагается смотреть в рамках разных парадигм?

2) Конструирование алгоритмически понимается как просто сборка из деталей (атомов исчисления, представленных в данной реализации текстово)?.. или с "подгонкой" структуры (путём "операций с лианой" в той части, где они выводят за структурность)?

3) А как реализуется конструирование типов? в частности, объектный или функциональный подход?

А также и по форме:
Цитата: Дмитрий Грачёв в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=74209#p74209
...
Мы пока остановились на втором: раз среда обучает через лабы, то и метод обучения через грабли не применяем.
Что конкретно будет вместо этого, пока говорить рано (только начали работать над этой частью), но подход будет похож на спортивные тренировки,
когда тренер ставит технику, контролирует правильность выполнения приемов и бьет по рукам за плохое исполнение, объясняя, почему нельзя так делать.
- т.е. всё-таки достаточно жёстко реагировать.
Но тут возникает момент блокирования целесообразной мысли опасением наказания. Т.к. ощущения бывают не только физические, но и психологические... и примеры тому есть...
И вот хотелось бы знать - где в цитируемом подходе та область, когда реакции жёсткие?.. и что именно предполагается делать?..

И да, возрастные особенности молодых определяют необходимость направления со стороны взрослых. Но в какой форме? Как я думаю, образовательная среда - это "мир поправимых ошибок" ((С) А.Г. Шмелёв). И вот надо бы решить - как образовать в учне способности к конструированию из деталей без опасения ошибок, а с умением их видеть, когда они типичны, и вырабатывать пути обнаружения, когда ошибки неочевидны?.. Не в контролируемых ли процессах обнаружения неочевидного естественнее выработается и способность конструировать проще?.. Впрочем, играет роль и системность подхода...

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #37 : Сентябрь 02, 2012, 09:53:49 am »
Вопросы тут возникают в первую очередь другие:
1. Для чего они делают эту работу
2. Для кого они делают эту работу
 У меня есть большие сомнения в пользу практичности этой разработки для  обучения программированию на "программистких" специальностях Вузов (возможно , для непрограммистких, техникумов, а так же  школ  - потянет), а так же при программировании "реальных" задач.

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #38 : Сентябрь 02, 2012, 09:58:16 am »
Ну это само собой... :) просто если есть замечания, почему цель образования программиста, способного делать вещи, не становящиеся опасными в эксплуатации, не достигается при таком подходе - интересно узнать...

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #39 : Сентябрь 02, 2012, 10:10:05 am »
Это уже вопросы архитектуры приложений (новичкам смысла заморачиваться ими я не вижу) - у них другие  цели (как правило) и проблемы. Вообще есть ощущение
 что Лаптев и К. замыслили некоторую разновидность Скрэтча (по этому можно смело искать в инете - обсуждение и результаты его использования, и переносить на этот проект)- но тут надо смотреть.


Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #40 : Сентябрь 02, 2012, 10:19:53 am »
Ответ на мой вопрос 2) как раз может выявить и замысел...
Но в общем, ведь и архитектурные решения реализуются на том же языке и теми же методами... и результаты также м.б. рабочими (с "безопасной деградацией") или нет?.. Хотя язык для выражения архитектурных замыслов изначально м.б. и иным (спецификационным) - это тоже имелось в виду под другими целями?..

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #41 : Сентябрь 02, 2012, 10:26:40 am »
Ответ на мой вопрос 2) как раз может выявить и замысел...
Но в общем, ведь и архитектурные решения реализуются на том же языке и теми же методами... и результаты также м.б. рабочими (с "безопасной деградацией") или нет?.. Хотя язык для выражения архитектурных замыслов изначально м.б. и иным (спецификационным) - это тоже имелось в виду под другими целями?..
Зачем - просто спросить не кошерно? В любом случае, эта идея в каком то виде уже реализована (Скратч,  Дракон) - есть опыт их использования есть обсуждение... нужно только вычленить принципиальные моменты - и с учетом их (и целевой аудитории) сделать подходящую визуализацию (возможно несколько).

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #42 : Сентябрь 02, 2012, 10:35:11 am »
Вообщем, я прикинул - при удачной реализации мне бы такая программа  сгодилась (в качестве первого ЯП - один хрен после первого семестра СИ)...

Влад Жаринов

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 189
    • Просмотр профиля
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #43 : Сентябрь 02, 2012, 11:36:10 am »
...
В любом случае, эта идея в каком то виде уже реализована (Скратч,  Дракон) - есть опыт их использования есть обсуждение... нужно только вычленить принципиальные моменты - и с учетом их (и целевой аудитории) сделать подходящую визуализацию (возможно несколько).
Визуализацию чего?.. принципиальных моментов?..
А 2) был более общий - просто если ответ "атомарное" конструирование, то это да, скретч-подход однозначно - уже писал... а может, нет?..

DIzer

  • Гость
Re: Как воспитать отвращение к программированию.
« Ответ #44 : Сентябрь 02, 2012, 11:57:29 am »
Да нет, 100% скратч - Дракон я привел как пример двумерного подхода альтернативного вложенности блоков-для обучения пойдет... а на практике, понимание только одного , что придется хранения с программа+ форматирование (и связанные с этим геморрои), а так же НЕОБХОДИМОСТЬ в редактировании СУЩЕСТВУЮЩИХ файлов где такой пары нет... ставит крест на на перспективы развития проекта в этом направлении.Вообще успех этой затеи ИМХО очень сильно зависит от понимания целей... судя по описанию в коровнике его я не вижу В. Лаптев не демонстрирует целостный взгляд на проект (чего говорить про студента)... так что будет фуфел с вероятностью 90%.