Автор Тема: Оберон в образовании.  (Прочитано 25962 раз)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Оберон в образовании.
« : Февраль 17, 2011, 11:41:33 am »
Тут можно таки спокойно обсудить место оберона в образовательном процессе.

Мое мнение (я не преподаватель, так что это мнение со стороны): Oberon хорош как пример типичного императивного структурного языка без украшательств. На его примере хорошо показывать какие проблемы решает структурное программирование, и, однако, какие проблемы в ИЯ остаются не решенными. Хорошо Оберон в этом случае проходить на пару с Си, показав что несмотря на внешние отличия (синтаксис) сущность едина в общем то, и имеется общий сет проблем.

Потом можно показать как эти проблемы прикрываются в современных промышленных языках. Например в C#.

Ну а также обзор и отработка методик позволяющие эти дыры обходить (на Обероне том же).

Ну и вывод из всего этого -- нет в мире совершенства, эволюция ЯП не остановилась, и в Computer Science ещё много что нужно сделать.

Это всё конечно имеет смысл при условии что нам нужено получить человека думающего, а не безупречного исполнителя.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #1 : Февраль 17, 2011, 11:47:01 am »
Да, это всё конечно применимо к IT-специалистам, причем возможно именно к системным программистам. Для других специальностей должен быть какой-то другой подход конечно же.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Peter Almazov

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 479
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #2 : Февраль 17, 2011, 11:54:00 am »
Уточните возраст учеников  :)

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #3 : Февраль 17, 2011, 11:59:03 am »
лет 16 и выше :-)
Т.е. либо интересующиеся старшекласники, либо студенты.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1948
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #4 : Февраль 17, 2011, 12:01:28 pm »
Думаю, не стоит пытаться обучить программированию любого (каждого) ученика. Ведь далеко не все ученики становятся физиками, химиками, так же далеко не все станут и программистами.
Соотвественно, нет смысла и чрезмерно упрощать преподавание программированию. Действительно интересующийся ученик сам и Паскаль, и Лисп изучит...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #5 : Февраль 17, 2011, 12:07:08 pm »
Учитель (в школе) должен прежде всего суметь заинтересовать и заинтересовавшемуся помочь разобраться. В плане программирования язык тут вторичен. Главное чтобы он не мешал.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #6 : Февраль 17, 2011, 03:41:41 pm »
Думаю, не стоит пытаться обучить программированию любого (каждого) ученика. Ведь далеко не все ученики становятся физиками, химиками, так же далеко не все станут и программистами.
Согласен с Вами, всех и каждого обучать программированию не нужно. Но будущих физиков и химиков (и вообще, учёных и инженеров) ИМХО обязательно нужно учить программированию. По-моему убеждению программирование всё больше становится общетехнической дисциплиной. То есть, быть например хорошим инженером и не знать программирование сегодня уже нельзя. Проблема только в том, что заранее неизвестно кто из сегодняшних школьников выберет стезю ученого или инженера.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #7 : Февраль 17, 2011, 03:51:15 pm »
Учить надо автоматизации труда. Убирать рутину из работы, перепоручать кремневым слугам. Эдакие высокотехнологичные уроки труда :-)

Это пригодится каждому, даже домохозяйке может пригодиться.

Но вообще, это конечно отдельная тема. И отдельно нужно думать как этому научить так, чтобы человек не растерялся в макоси, линуксе и винде. И ещё в том что там придумают.

Ясно что при такой постановке задачи так или иначе нужно рассказывать о скриптинге (ибо это и есть суть автоматизация), и языках которые под эту задачу приспособлены.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #8 : Февраль 17, 2011, 03:52:16 pm »
Проблема только в том, что заранее неизвестно кто из сегодняшних школьников выберет стезю ученого или инженера.
Кстати, Оберон тем и хорош для начального обучения. Те ученики, которым далее программирование в жизни будет не нужно, не сильно "пострадают" от изучения такого простого языка. Для остальных Оберон "вправит мозги"  :) и понизит порог вхождения для дальнейшего углубленного изучения программирования.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #9 : Февраль 17, 2011, 04:05:07 pm »
На самом деле, тут нужно очень-очень аккуратно. Я безусловно согласен что язык должен быть очень-очень простой. Но, вопрос в том, чему мы хотим научить? Почему например не Lua, которая, вообще говоря, проще Оберона? Ведь мы автоматизации учим? Какие базовые понятия и навыки мы хотим чтобы закрепились у человека?
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #10 : Февраль 17, 2011, 04:08:51 pm »
В плане программирования язык тут вторичен.
Категорически не согласен с этим. Но в полемику вступать не хочу.  :) Скажу только, что научиться хорошо играть на скрипке на "дровах" невозможно. Нужен хороший инструмент.

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #11 : Февраль 17, 2011, 04:10:58 pm »
Про Lua ничего не могу сказать. Не знаком.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #12 : Февраль 17, 2011, 04:16:58 pm »
Конечно нужно иметь хороший инструмент. Но инструмент не может быть хорош сам по себе, он всегда хорош для какой-то задачи. Поэтому надо вначале корректно поставить задачу и потом уже к ней пробовать применить (мысленно хотя бы) имеющиеся инструменты.

Я не хочу противопоставлять Луа и Оберон. Это как-то даже немного глупо... Я хочу разобраться что к чему.

(Lua используют как язык для непрограммистов -- язык для геймдизайнеров в основном, чтобы они могли заскриптовать часть логики уровня игрушки например).

Например хотим ли мы, чтобы из этого общего курса человек узнал что такое указатель/ссылка? Как мы будем объяснять что это такое?
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"

igor

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #13 : Февраль 17, 2011, 04:20:42 pm »
Но, вопрос в том, чему мы хотим научить?
Представьте, что учитель на уроке труда пытается научить ученика отпиливать заготовку тупой и не разведёной ножовкой, которую зажимает при каждом движении. Инструмент, используемый при обучении, исключительно важен для самого обучения. Инструмент, используемый при обучении, должен сочетать в себе высокое качество и лёгкость в использовании. Уже потом, когда бывший ученик закончит ВУЗ и уйдёт на производство, вот там пусть и работает с ЧПУ.

valexey

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1990
    • Просмотр профиля
Re:Оберон в образовании.
« Ответ #14 : Февраль 17, 2011, 04:23:37 pm »
Но, вопрос в том, чему мы хотим научить?
Представьте, что учитель на уроке труда пытается научить ученика отпиливать заготовку тупой и не разведёной ножовкой, которую зажимает при каждом движении. Инструмент, используемый при обучении, исключительно важен для самого обучения. Инструмент, используемый при обучении, должен сочетать в себе высокое качество и лёгкость в использовании. Уже потом, когда бывший ученик закончит ВУЗ и уйдёт на производство, вот там пусть и работает с ЧПУ.
Так я ж и не против! Но у нас сейчас может просто получиться, что учитель на уроке труда будет учить ученика посредством отличной, острой, разведеной, удобной в обращении ножовки варить суп.
"но сейчас, чтобы компенсировать растущую мощность компьютеров, программисты используют фреймворки"