Автор Тема: Что - то скучно у вас...  (Прочитано 10678 раз)

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #15 : Ноябрь 13, 2014, 10:05:19 pm »

Это все баловство. Есть более насущные потребности. Например, у меня из концептуального следующее в очереди - конструкторы.
Это МОДНОЕ баловствоo :)

А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

vlad

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1388
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #16 : Ноябрь 13, 2014, 10:19:56 pm »
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #17 : Ноябрь 13, 2014, 10:33:23 pm »
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.
я и имел ввиду см. внимательно "сравнимую область использования"  и "пользовательские качества"- пожертвовав простотой компилятора (а больше и нечем пожертвовать). Я вот с ходу не могу сказать разрабатывал ли кто то эту идею?

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3010
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #18 : Ноябрь 14, 2014, 10:23:21 am »
А если серьезно, то интересен вопрос можно ли на основе данной концепции построить язык БОЛЕЕ простой чем Виртовский Оберон со сравнимой (или даже более широкой) областью использования, но лучшими пользовательскими качествами?

Более простой - конечно можно. Например сделав все массивы динамическими. Язык будет проще. Но вот области близкие к железкам потеряем. Так что я уже давно не испытываю иллюзий по поводу ну очень простого и в то же время ну очень выразительного и эффективного языка. Можно стремиться только к какой-то середине. Как я уже говорил в O7 эта середина сильно смещена от выразительности к простоте компилятора/эффективности для железки. Eberon - попытки сместиться к выразительности за счет сознательного усложнения.
я и имел ввиду см. внимательно "сравнимую область использования"  и "пользовательские качества"- пожертвовав простотой компилятора (а больше и нечем пожертвовать). Я вот с ходу не могу сказать разрабатывал ли кто то эту идею?

Ну почему же не чем? Можно еще пожертвовать простотой средств разработки (IDE).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Jordan

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 269
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #19 : Ноябрь 14, 2014, 01:41:46 pm »
Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #20 : Ноябрь 14, 2014, 10:52:12 pm »
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3010
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #21 : Ноябрь 15, 2014, 10:39:23 am »
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?

Каким образом?
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #22 : Ноябрь 15, 2014, 02:02:40 pm »
Пару дней назад было заявлено
Цитировать
В среду, 12 ноября, корпорация Майкрософт объявила об открытии исходных кодов платформы .NET (в частности, .NET Framework 4.6 будет доступен под лицензией MIT), включая ASP.NET, компилятор, рантайм и др., заявлено о поддержке нескольких платформ, в том числе и линукса.
Кроме того, заявлено о бесплатной версии IDE VIsualStudio, а также о поддержке разработки приложений для iOS, Android.
А это не может быть решением проблем?

Каким образом?

Тем образом, что оберон становится нинужен )))
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #23 : Ноябрь 15, 2014, 03:26:13 pm »
Тем образом, что оберон становится нинужен )))
Вообще-то мне представлялось прямо противоположное.

Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.

Ведь вы знаете, что уже был опыт Zonnon в  VS. Наверное я немного мечтатель, но мне был бы очень интересен проект Oberon под Visual Studio и ComponentPascal под тем же. И если правда будет многоплатформенная и открытая .NET, то это бы могло дать реальный шанс Оберонам стать инструментом для  широкого круга людей, которые могли бы оценить реальные достоинства языков, критикуемых, зачастую, несправедливо и предвзято.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2014, 03:29:12 pm от anyak »

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3010
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #24 : Ноябрь 15, 2014, 08:39:28 pm »
Если не разрабатывать для оберона ide. Тогда можно взять, ide и настроить под оберон. Выйдет дешевле.

Ведь вы знаете, что уже был опыт Zonnon в  VS. Наверное я немного мечтатель, но мне был бы очень интересен проект Oberon под Visual Studio и ComponentPascal под тем же. И если правда будет многоплатформенная и открытая .NET, то это бы могло дать реальный шанс Оберонам стать инструментом для  широкого круга людей, которые могли бы оценить реальные достоинства языков, критикуемых, зачастую, несправедливо и предвзято.

В .net очень тяжело соревноваться с C#. КП под .net есть - gpcp. Но любой язык в .net является неполноценным относительно C#, впрочем и сам C# тоже умеет меньше чем .net.

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #25 : Ноябрь 15, 2014, 09:48:18 pm »
Ну почему же не чем? Можно еще пожертвовать простотой средств разработки (IDE).
А при чем здесь  среда?-   все принципиальные компоненты  более менее унифицированы и давно созданы...

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #26 : Ноябрь 15, 2014, 10:39:21 pm »
Но любой язык в .net является неполноценным относительно C#, впрочем и сам C# тоже умеет меньше чем .net.
Даже VB.NET? о_О

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА АГРОМНЫМИ БУКВАМИ!!!
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #27 : Ноябрь 15, 2014, 10:41:00 pm »

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Вы рассуждаете как программист. Не вижу причины почему бы вам, как разработчику софта, не выбросить СР. и С#, и ..., и не выбрать, например, Вижуал Васик, все одно задача будет решена и примерно так же.
Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.

КП под .net есть - gpcp.
Это язык, но IDE там, по-моему, платная. Мне кажется нельзя рассматривать язык и среду разработки по отдельности. В этом и проблема ВВСВ. Описание синтаксиса языка есть, а нормального описания фреймворка нет. И все адепты советуют изучать игзамплы до геморроя. Это где вы такого усидчивого и прилежного ученика найдете? А вот по .NET и VS я из какого-нибудь Буквоеда могу килограммов 200 книжек натащить.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2014, 10:43:53 pm от anyak »

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3010
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #28 : Ноябрь 16, 2014, 08:29:35 am »

Вот допустим я разработчик софта, ну скажем под WinPhone - назови хоть одну причину почему я должен выбросить C# и использовать вместо него CP?
Вы рассуждаете как программист. Не вижу причины почему бы вам, как разработчику софта, не выбросить СР. и С#, и ..., и не выбрать, например, Вижуал Васик, все одно задача будет решена и примерно так же.
Ну, VB.NET от C# практически не отличается, так что на этих двух языках задача будет решена примерно одинаково. А вот на CP она будет решена иначе, менее надежно и более многословно скорее всего.

Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.
Освоить CP полностью можно конечно же намного быстрее чем полностью освоить C#, но при этом освоить C# настолько, сколько нужно для решения задачи, скорее всего можно за то же время, что и аналогичный объем CP. А для нормального решения некоторых задач CP может и не хватить, и все равно придется либо переходить на C#/VB.NET, либо СТРАДАТЬ.

А обычно люди не хотят углубляться в язык с которого в скором времени все равно придется переходить на другой язык.

Да, при этом когда пишешь на C# нужно еще меньше отладки чем в случае CP. C# всё же безопасней и дает больше гарантий.

Ну и нужно понимать, что чтобы нормально цеплять .net либы из CP придется либо оный CP серьезно модифицировать, либо писать для каждой либы враппер (то есть прозрачной интеграции не выйдет). Можно начать с исключений и наследования интерфейсов, а продолжить дженериками, лямбдами, асинками и прочими радостями жизни.

КП под .net есть - gpcp.
Это язык, но IDE там, по-моему, платная. Мне кажется нельзя рассматривать язык и среду разработки по отдельности. В этом и проблема ВВСВ. Описание синтаксиса языка есть, а нормального описания фреймворка нет. И все адепты советуют изучать игзамплы до геморроя. Это где вы такого усидчивого и прилежного ученика найдете? А вот по .NET и VS я из какого-нибудь Буквоеда могу килограммов 200 книжек натащить.
Ну, ясно что многим программистам действительно IDE важна. Но VS никогда не будет кроссплатформенной, так что не вижу как тут поможет то, что .net заопенсорсили (кстати, еще не весь - собственно саму запускалку приложений, рантайм, gc, пока не выложили, выложили только либы).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #29 : Ноябрь 16, 2014, 12:29:14 pm »

КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА АГРОМНЫМИ БУКВАМИ!!!
ДАЛЬНОЗОРКИЙ Я, НЕ ПОНИМАЮЩИЙ ЗНАЧЕНИЯ КЛЮЧЕВЫХ СЛОВ.