Автор Тема: Что - то скучно у вас...  (Прочитано 7649 раз)

Geniepro

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1949
  • Знайте- истина в том, что повторено трижды подряд!
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #30 : Ноябрь 16, 2014, 12:35:45 pm »
.net заопенсорсили (кстати, еще не весь - собственно саму запускалку приложений, рантайм, gc, пока не выложили, выложили только либы).
Как я понял, они там только серверную часть фреймворка хотят портировать, то есть, скорее всего, даже WinForms не будет портирован...
to iterate is human, to recurse, divine

Салат «рекурсия»: помидоры, огурцы, салат…

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #31 : Ноябрь 16, 2014, 12:43:02 pm »

Для меея интерес к СР в первую очередь в быстроте освоения, малом времени отладки, а значит его можно рекомендовать не специалистам (школьникам, студентам). Проблема одна - практически полное отсутствие учебной литературы.

Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #32 : Ноябрь 16, 2014, 02:17:56 pm »
2 valexey_u
Да это вы все правильно говорите, готов подписаться под каждым словом. Но для меня роль СР в другом.


Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Вот здесь вопросы более конкрктные. Я думал как ответить, что бы ответ не превращался в флудильню. Наверное самое близкое сравнение - это TurboPascal в эпоху его процветания, но в переложении на сегодняшний момент. Профи и тогда могли использовать С или МакроАссемблер. Но весь остальной мир: техники, физики, расчетчики, любители и т.д., не было ни одной лаборатории, в которой бы не использовали ТР. Язык который позволял решать как расчетные задачи, задачи визуализации, так и связь аппаратуры с компьютером (автоматизация). Плюс соответствующая IDE, плюс невысокая стоимость, особенно в нашей стране. И главное быстрый уровень вхождения. Возникла задача, по-быстрому изучил, написал, отладил, все заработало, забыл на время, переключившись на основную задачу. Вот как бы так. И по хер веники высокие проблемы синтаксиса или введения/исключения какого-нибудь оператора CASE, по поводу чего тут иногда копья ломаются.

Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #33 : Ноябрь 16, 2014, 02:49:28 pm »
Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Я задал несколько очень коротких вопросов.. Постарайтесь честно ответь на них, и не надо говорить об "общих"   вещах, конкретный выбор - это выбор конкретной ситуации (среди многих вариантов)... ситуация кардинально изменилась - изменился выбор. Фундаментальные параметры:
1. Цели обучения
2. Профиль обучающегося
3. Профиль преподавателя
4. Время на курс
5.Программа (если она ЗАДАНА)
6. Дополнительные СУЩЕСТВЕННЫЕ (либо ограничивающие)  параметры(Если обучение проводится в контексте какой - то специальности - последняя может накладывать определенные ограничения на выбор. Например - мой случай - прикладная математика, хотя, на первый взгляд может показаться , что ограничений НЕТ - простой анализ программ за ВЕСЬ цикл обучения дает, что более половины читаемых курсов завязаны на системное программирование. И в этом случае, ориентация на алголоподобные языки должна быть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ аргументирована).

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #34 : Ноябрь 16, 2014, 04:11:47 pm »
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #35 : Ноябрь 16, 2014, 04:35:05 pm »
Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.
Я задал несколько очень коротких вопросов.. Постарайтесь честно ответь на них, и не надо говорить об "общих"   вещах, конкретный выбор - это выбор конкретной ситуации (среди многих вариантов)... ситуация кардинально изменилась - изменился выбор. Фундаментальные параметры:
1. Цели обучения
2. Профиль обучающегося
3. Профиль преподавателя
4. Время на курс
5.Программа (если она ЗАДАНА)
6. Дополнительные СУЩЕСТВЕННЫЕ (либо ограничивающие)  параметры(Если обучение проводится в контексте какой - то специальности - последняя может накладывать определенные ограничения на выбор. Например - мой случай - прикладная математика, хотя, на первый взгляд может показаться , что ограничений НЕТ - простой анализ программ за ВЕСЬ цикл обучения дает, что более половины читаемых курсов завязаны на системное программирование. И в этом случае, ориентация на алголоподобные языки должна быть В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ аргументирована).

Уважаемый Dizer.
Большинство Ваших вопросов имеют ответ в моем предыдущем посте, если прочитать чуть внимательнее. И речь как-раз идет об общих вещах. Универсальный язык для людей не являющихся профи в программировании (то есть не только этим зарабатывают на жизнь). Вот Вы сказали, что специализируетесь в прикладном программировании. Но это тоже не узкая ветвь. Прикладное программирование можно подразумевать и как системное программирование, программирование систем управления (и менаджмента в том числе), программирование высокопроизводительных вычислений, физическое моделирование,  вычислительная математика, и т.д. и т.п. И в каждом случае могут применяться разные методы.
Но мне лично интересен универсальный и простой подход, о котором я говорил.
Решение возникшей задачи за наименьшее время и с наименьшими затратами без привлечения сторонних(высокопрофессиональных, но и высокооплачиваемых) специалистов из области IT. Кстати личный опыт общения с подобными программистами лично мне показал, что очень часто не такие они уж и высокопрофессиональные.
В общем:

1. Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста.
2. Профиль обучающегося - школьник, студент, сотрудник не IT (электроник, механик, физик, дворник, радиолюбитель...)
3. Профиль преподавателя - на Ваше усмотрение, как профи, так и просто знающий предмет человек.
4. Время на курс - ну по моим старым требованиям хорошо бы неделя-две, но по сложившимся требованиям не более семестра, не более 80 ч.
5.Программа (если она ЗАДАНА) - на выходе человек должен строить простейшие алгоритмы (ну хотя бы сортировку пузырьками, и что б не пукал), представлять данные в оконной системе, строить графики функциональных зависимостей, уметь работать ну хоть с СОМ портом, представлять сопряжение компа с платами сбора данных ну хоть  на уровне подключения.

Ну и что Вы мне посоветуете? LabView, Arduino, Hiasm, Matlab и похожее проприетарное не предлогать.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #36 : Ноябрь 16, 2014, 04:40:58 pm »
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
В том-то и дело, что не удовлетворяет. Иначе я не задавал бы своих вопросов и уж тем более не спрашивал бы советов.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #37 : Ноябрь 16, 2014, 04:48:46 pm »
... то есть, anyak, идея следующая  ;) если вы качественно проанализировали  свою ситуацию, и КП вас удовлетворяет - то просто осознайте, что  любое изменение  приводит к накладным расходам (для вас, как преподавателя - однозначно), которые возможно окупятся в перспективе - так может лучше оставить пока все как есть.
В том-то и дело, что не удовлетворяет. Иначе я не задавал бы своих вопросов и уж тем более не спрашивал бы советов.
тогда какой смысл спрашивать "идеи" у меня? Я ведь не знаю вашу ситуацию... и не хочу гадать на кофейной гуще... или давать идиотские советы - или вы настолько низкого мнения о себе, что будете слушать человека не знающего ни ваших задач, ни окружения, ни ответственности... Опишите ее более детально -тогда и посмотрим.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #38 : Ноябрь 16, 2014, 05:07:30 pm »
1. Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста.
2. Профиль обучающегося - школьник, студент, сотрудник не IT (электроник, механик, физик, дворник, радиолюбитель...)
3. Профиль преподавателя - на Ваше усмотрение, как профи, так и просто знающий предмет человек.
4. Время на курс - ну по моим старым требованиям хорошо бы неделя-две, но по сложившимся требованиям не более семестра, не более 80 ч.
5.Программа (если она ЗАДАНА) - на выходе человек должен строить простейшие алгоритмы (ну хотя бы сортировку пузырьками, и что б не пукал), представлять данные в оконной системе, строить графики функциональных зависимостей, уметь работать ну хоть с СОМ портом, представлять сопряжение компа с платами сбора данных ну хоть  на уровне подключения.

Ну и что Вы мне посоветуете? LabView, Arduino, Hiasm, Matlab и похожее проприетарное не предлогать.
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2014, 05:12:59 pm от dizer »

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #39 : Ноябрь 16, 2014, 05:41:10 pm »
Dizer
1) Вы сами любезно вызвались дать совет по  БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫМ ВАРИАНТАМ.
2) Ситуацию я, по-моему, обрисовал достаточно четко, и гадать нет необходимости.
3) Я не высокого мнения о себе в области профессионального программирования, к коим (программистам) и не отношусь. Поэтому я всегда, обычно, внимательно выслушиваю любое мнение, в том числе и идиотское. Единственное, что оставляю за собой - это оценку совета и, не принимайте на свой личный счет, оценку советчика.
4) Я нигде на форуме ранее не писал о своей преподавательской деятельности, поэтому у Вас нет оснований так думать, и вопросы, которые мне интересны в данном обсуждении вообще лежат в плоскости скорее моих личных интересов в совершено другой плоскости.
5) Вам все еще скучно на этом сайте? Вы не обращаете внимания на параллельные события?
А за это время OMINC послало свое детище на... свободное плавание. Создается некое сообщество по поддержке СР. Прошла конференция в Москве российских адептов Оберонов. Цинн активно продолжает развивать свою замечательную версию. Да и много всего еще. Иногда требуется пауза, что бы подумать и переосмыслить кое-что.

Но от Вас жду БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЧ ВАРИАНТОВ. Если знаете, поделитесь плз.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #40 : Ноябрь 16, 2014, 05:42:36 pm »
... но что доставляет, так "Цели обучения - получение высшего технического или физического образования или повышение квалификациии технического специалиста." - в контексте конкретного курса... или вы всерьез считаете, что существует язык или даже система программирования , которая позволит  за 2 недели достичь вашей цели... я ОЧЕНЬ сомневаюсь что от вас (вашего курса) даже кто то ТРЕБУЕТ этого... хотя представляю неадекватность клерков, занимающихся административными вопросами подготовительных  и заочных курсов и специальностей....

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #41 : Ноябрь 16, 2014, 05:52:00 pm »


Но от Вас жду БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЧ ВАРИАНТОВ. Если знаете, поделитесь плз.
Я ничего не думаю , хотя см. предыдущее сообщение, но  ЛИЧНО У МЕНЯ  - ситуация КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ ДРУГАЯ. И мне НЕТ НУЖДЫ самому прорабатывать ВАШИ потребности и варианты, и делать этого я НЕ БУДУ (это долго, ответственно, и с высокой степенью вероятности не принесет удовлетворения). Но, если язык СИ не удовлетворяет вас по "некоторой совокупности бытовых причин" - то русифицированный и  портабельный вариант системы программирования для "начинающих" я предоставлю. А какие доп. библиотеки подключать (или хватит системных) - это ваша компетенция...

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #42 : Ноябрь 16, 2014, 06:08:08 pm »
Не понял.. на что делается упор? на алгоритмизацию... на изучение железа.. на системные модели... Какие знания предполагаются у обучающегося. Планируются лабораторные или практические занятия, контрольные мероприятия. (или можно просто и безнаказанно болтать обо всем и сразу). То есть - хочу сказать, что у вас достаточно много намешано... Когда намешано много, и нет времени на реализацию- результат говенный. Но бывает и такое, господа,возможно, это и есть  особенности вашей ситуации на входе(т.е. программа сверху)... Вообщем,  судя по тому, что вы намешали...  - попробуй-те juliю. Разумеется, она в первом приближении будет уступать вашим наработкам на КП - уж слишком большие у вас запросы...  :) Но если хотите быть по ближе к железу - то СИ. Кстати, я через месяц закончу работу над "сборкой" среды "Pelles C"  как раз для целей обучения.. Впрочем, вы можете принять посильное участие в работе... :)

Да задачу я обрисовал уже несколько раз.
Есть субъект. Он должен состыковать плату сбора данных с компом. Написать простую прогрпаммку сбора данных передать их в комп, визуализировать, предварительно преобразовав данные по простому алгоритму. Решать жесткую систему из 10 дифуров не надо. Какой здесь упор, когда надо и то, и то, и то?
И ничего не намешано, обычная работа. По крайней мере меня так учили. По крайней мере, когда я был студентом, у нас на алгоритмизацию и изучение фортрана был 1 семестровый лекционый курс. И все. В следующем семестре я уже писал программы в курсе выч. мата и нелинейного программирования. Может быть сейчас все сложнее? Только выпускники ничего не знают и ничего не могут, только пальцы гнут, что они программисты и предназначены для каких-то высоких целей.

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #43 : Ноябрь 16, 2014, 06:16:48 pm »
Да, язык С не удовлетворяет. Возможностей куча, но реальный опыт показал, что отладка вдруг может неожиданно занять совершенно нереальное время.
В качестве резьюма попробую посмотреть  juli. Спс.

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #44 : Ноябрь 16, 2014, 06:17:17 pm »
Хорошо , чем вас не устраивает СИ?