Автор Тема: Что - то скучно у вас...  (Прочитано 7430 раз)

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #60 : Ноябрь 16, 2014, 09:49:25 pm »
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM"
Эмм.. Как бы, то есть... Видимо через ftdi (соответственно COM в системе виртуальный)? Ибо компов с физическим реальным com'ом нонче фиг достанешь.

Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #61 : Ноябрь 16, 2014, 09:54:02 pm »
Алексей, читайте внимательней - он же сказал "COM"
Эмм.. Как бы, то есть... Видимо через ftdi (соответственно COM в системе виртуальный)? Ибо компов с физическим реальным com'ом нонче фиг достанешь.
это нынче... а в вузах, стоят они родные (в особенности на тех машинах, куда пускают заочников и повышающих квалификацию)... И потом, посмотрите внимательно,  что у него в пререквизитах... - в его случае нельзя даже потребовать с обучающихся предварительно умения алгоритмизировать... - так что только модели, на крайняк имитационные.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #62 : Ноябрь 16, 2014, 10:03:46 pm »
2 valexey_u
Да это вы все правильно говорите, готов подписаться под каждым словом. Но для меня роль СР в другом.


Для кого? каких целей? на каких задачах? в каких условиях? СЕЙЧАС можно найти БОЛЕЕ ПРОРАБОТАННЫЕ ВАРИАНТЫ чем использованием КП, разумеется, если смотреть не предвзято и комплексно на решаемые проблемы.
Вот здесь вопросы более конкрктные. Я думал как ответить, что бы ответ не превращался в флудильню. Наверное самое близкое сравнение - это TurboPascal в эпоху его процветания, но в переложении на сегодняшний момент. Профи и тогда могли использовать С или МакроАссемблер. Но весь остальной мир: техники, физики, расчетчики, любители и т.д., не было ни одной лаборатории, в которой бы не использовали ТР. Язык который позволял решать как расчетные задачи, задачи визуализации, так и связь аппаратуры с компьютером (автоматизация). Плюс соответствующая IDE, плюс невысокая стоимость, особенно в нашей стране. И главное быстрый уровень вхождения. Возникла задача, по-быстрому изучил, написал, отладил, все заработало, забыл на время, переключившись на основную задачу. Вот как бы так. И по хер веники высокие проблемы синтаксиса или введения/исключения какого-нибудь оператора CASE, по поводу чего тут иногда копья ломаются.

Я много пересмотрел и даже перепробовал, немножко, альтернатив. Но лучше СР или Оберона не нашел.
Dizer, если подкинете еще идею, которой я не знаю, буду благодарен.

Ну, если начать с TP, то окажется что тогда он был совершенно в иной ситуации нежели КП сейчас - тогда была эра ДОСа (на ПК), а у ДОСа была особенность - у него не было по сути системного API на каком-либо ЯП. Абсолютно все были равны - вот тебе память, вот прерывания, вперед, с песнями. B TP тут ничем не уступал Сям - ни по скорости исполняемого файла, ни по доступности библиотек, ну а семантика у них весьма схожа, накладных расходов в рантайме примерно одинаково (около нуля). Качество кодогенерации у TP было пожалуй местами повыше чем у некоторых Си-компиляторов, а скорость компиляции была однозначно лучше. То есть это был чистый вин для большинства задач. (хотя для некоторых игр таки пользовали Си, разрабатывая оные игры для ДОСа далеко не под ДОСом, например на NeXT разрабатывали).

Поэтому TP пользовали все - и профессионалы и прикладники какие-то, и любители и начинающие. Для скорости и работы с железом была распространена практика асмовых вставок, или целых модулей на асме. Этим профессионалы баловались. Причем что в Си что в TP.

У ДОСа была еще одна милая особенность - из программы ты имел непосредственный доступ ко всему железу. То есть на надо было пробиваться через кучу слоев защиты системы чтобы заюзать железяку. Это было просто (если умеешь общаться с железякой конечно). Сейчас все заизолировано все по полной программе. Попробуйте-ка на досуге написать драйвер для новой железяки под винду :-) А теперь попробуйте это сделать на том ЯП который студия не поддерживает ;-)

Поэтому нет, КП никогда не станет аналогом TP. Ни в каком виде.

Да, и какое то подобие той легкости работы с железом что было раньше (в сочетании с графикой) можно получить взяв FPGA и воткнув туда виртовский комп с обероном. Там оказывается все под рукой. Но у такого решения есть два минуса (в принципе исправимых, но тут работать надо):

1) без прерываний реально хреново (виртовский проц их не разумеет)
2) слабое железо все таки, и в плане CPU (сравнимо по скорости с младшими микроконтроллерами на АРМах) и в плане графики (2 цвета все же маловато для работы).
3) это довольно дорого (таки fpga)

Если это дело портировать на какую-нибудь ежевичку (raspberry pi) или аналог - можно в принципе получить достойный вариант для работы с железяками.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #63 : Ноябрь 16, 2014, 10:04:38 pm »
Тут еще есть вопросы.... если подумать... для меня в текущей ситуации  не ясно... почему anyak хочет уйти из КП ? Кстати , anyak, не подскажите, что вам не нравится  в ББ?

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #64 : Ноябрь 16, 2014, 10:07:14 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #65 : Ноябрь 16, 2014, 10:09:02 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
На этот вопрос у него есть ответ  - студенты, скорее всего заочники , плюс желающие ( и обязанные) повысить свою квалификацию на официальных курсах (корочка), и еще вдогонку время исполнения - "две недели" по старой программе

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #66 : Ноябрь 16, 2014, 10:12:06 pm »
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.


valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #67 : Ноябрь 16, 2014, 10:12:32 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.
На этот вопрос у него есть ответ  - студенты, скорее всего заочники , плюс желающие ( и обязанные) повысить свою квалификацию на официальных курсах (корочка), и еще вдогонку время исполнения - "две недели" по старой программе
Эмм... Тогда я пас. Не говоря уже о том, что если такие люди "повысят" квалификацию на КП/ББ, то далеко не факт что они смогут эту самую квалификацию применить потом на работе, где у них (по корпоративным стандартам) никакого КП/ББ не будет. Суметь обобщить свой опыт на другие ЯП и инструменты - для этого совсем иная квалификация нужна.
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #68 : Ноябрь 16, 2014, 10:14:01 pm »
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #69 : Ноябрь 16, 2014, 10:15:29 pm »

Эмм... Тогда я пас. Не говоря уже о том, что если такие люди "повысят" квалификацию на КП/ББ, то далеко не факт что они смогут эту самую квалификацию применить потом на работе, где у них (по корпоративным стандартам) никакого КП/ББ не будет. Суметь обобщить свой опыт на другие ЯП и инструменты - для этого совсем иная квалификация нужна.
  Не торопитесь.. пока еще четко не сформулирована цель курса... а автор стесняется даже назвать его таковым (на текущем этапе). Давайте подождем  :)

anyak

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #70 : Ноябрь 16, 2014, 10:29:14 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.

С проблемами автоматизации замечательно справляются компы типа Пентиум1-3. Хотя это не есть проблема. А вот SPI и I2C желательны. COM я назвал как один из наиболее простых и прозрачных интерфейсов (для меня).

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #71 : Ноябрь 16, 2014, 10:30:43 pm »
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
А вот для меня не все так однозначно... предположим вы делаете на нем длительные расчеты и провести их нужно всего лишь один раз...  на текущем этапе развития для того, что бы задействовать его мощь нужно ПОЛНОСТЬЮ  выполнить один раз задачу с нормальными данными - а это может быть "именно на практике" не возможно. Но обратите,  внимание... я  "уронил" планку до "презренного" PABC - когда узнал больше о том, с чем , anyak, планирует работать - тут не до жиру...

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #72 : Ноябрь 16, 2014, 10:34:32 pm »
Dizer Ну если Вы считаете, что я пытаюсь Вас достать, то это заблуждение. По крайней мере я узнал для себя новое слово juli. Посмотрю с чем едят. Давайте прекратим, а то я чувствую нарастание непонимания.

julia: http://julialang.org/

Язык замечательный, эдакая смесь лучшего из Лиспа и Матлаба :-) Ну и современных течений в языкостроении. Но для меня есть один минус - динамическая типизация (впрочем, это частично лечится).
А вот для меня не все так однозначно... предположим вы делаете на нем длительные расчеты и провести их нужно всего лишь один раз...  на текущем этапе развития для того, что бы задействовать его мощь нужно ПОЛНОСТЬЮ  выполнить один раз задачу с нормальными данными - а это может быть "именно на практике" не возможно.

Не понял тезиса.

Цитировать
Но обратите,  внимание... я  "уронил" планку до "презренного" PABC - когда узнал больше о том, с чем , anyak, планирует работать - тут не до жиру...
Я обратил. :-) Джулия довольно сыровата, ну и у нее довольно специфическая ниша - она пересекается с тем же матлабом, но не совпадает. То есть ей полностью тот же матлаб не заменить. Равно как ей и не заменить C++ или Си во всех областях где требуются рассчеты (конкретно я пытался заменить ей рассчеты на сервере - пока оказалось что лучше не надо).
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))

dizer

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #73 : Ноябрь 16, 2014, 10:40:38 pm »
А что тут непонятно JIT компилятор + динамический язык - связка хороша когда используется на мелких , быстровыполняющихся задачах.. которые нужно выполнять много раз, на различных наборах данных. Но тем не менее, в этом году я ее включу в свой курс "Современные компьютерные технологии"  вместо CUDA... - ибо мой эксперимент прошлого года оказался удручающим.

valexey_u

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3009
    • Просмотр профиля
Re: Что - то скучно у вас...
« Ответ #74 : Ноябрь 16, 2014, 10:42:46 pm »
Кстати, на всякий случай, хотелось бы уточнить - речь идет о обучении в каком-то учебном заведении, или таки о промышленной разработке под какие-то железяки (промышленные прикладники) или же лаба для исследования чего-либо?

Ибо для обучения - нужны одни инструменты, а для работы - другие. Ну или не инструменты, но подходы.

Для промышленного/рабочего я еще могу что-то советовать и помогать, а для обучения я пас.

Лаба для исследования чего-либо. С незаочниками (дипломниками, выпускниками, аспирантами и старше). Задача может измениться динамично. Сегодня исследуешь одно, а завтра на сходной базе другое. Но подход должет быть унифицирован. 10 установок сделать проблематично, проще несколько, но модифицируемых. В условиях типично для нашей страны почти никакого финансирования.

С проблемами автоматизации замечательно справляются компы типа Пентиум1-3. Хотя это не есть проблема. А вот SPI и I2C желательны. COM я назвал как один из наиболее простых и прозрачных интерфейсов (для меня).

Ну, в плане получения данных/отправки через SPI/I2C, насколько я понимаю, самым бюджетным для вас будет микроконтроллер (для простоты - ардуина) которая общается с оборудованием по SPI, а с компом по COM-порту, или вообще LAN или WiFi шилду. Ибо советовать купить что-то что может работать как полноценный десктоп и при этом уметь SPI/I2C будет как-то не гуманно.

Так что с получением данных и управлением как-то разобрались.

Теперь далее - данные получены, что с ними сделать? График нарисовать? Формочек нашлепать и туда график воткнуть? В файлик записать (скажем  csv)? Что-то еще?

Если формочки мышкой шлепать не надо, то есть требования уровня TP, то это можно сделать где угодно (не или для любого языка можно подготовить подобную среду уровня ТР довольно быстро).

А на тему языка поговорим позже, пока давай определимся с задачами решаемыми, и либами необходимыми :-)
Y = λf.(λx.f (x x)) (λx.f (x x))